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辛亥革命彷彿中國版的「法國大革命」──專訪陳建守《時代的先行者》
身為歷史研究者及方法論的愛好者，陳建守傾六年心力編纂了《史家的誕生》（時英出版）與《時代的先行者》兩本書，希望能為中文世界讀者引進西方史家治史的新視野，同時也參與創辦「故事：寫給所有人的歷史」和「故事‧說書」網站與臉書粉絲團，這些都是為了讓大眾貼近歷史；而他本人的研究則與晚清民國思想文化史有關，企圖在鉅變的時代中抓住思想的流向與演變。對他來說，思想史是一篇失去樂譜的複雜樂章，如何重新抓住樂譜上的每個音符，是值得用盡心力去追尋、演繹的課題。
深受鉅變時代吸引
目前身為歷史學研究所博士候選人的陳建守，除了本身的研究領域晚清民國之外，還對法國大革命多有涉略，這兩個時期都屬於鉅變、大翻轉的時代。對於法國史，陳建守很謙虛的說這只是他個人的興趣，還不敢談上研究；對於這兩個時期，他用狄更斯《雙城記》裡一段非常有名的文字當了開場的引子：「這是最好的時代，也是最壞的時代。其實晚清民國也一樣，他是一個從帝制中國到共和中國（的轉捩點），這是最好的時代；但是就像研究法國大革命非常有名的托克維爾（所說的一樣），他說法國大革命之後，如果用人的身體來比喻，就是腦子換了，但身體沒有換。舊的官僚體制還是他的身體，腦子雖然換掉了，但是有時候沒有辦法控制身體。」1895到1925年是中國近代思想史上一個轉型的時代，許多影響我們至今的詞彙、概念、思想都在這個時期出現，但此時的政治也非常混亂，共和制根基尚不穩定，軍閥割據、洪憲帝制、復辟、北伐、寧漢分共……許多事件層出不窮，「有的時候是北方（主要是軍閥）處於上風，有的時候是南方（南京國民政府）處於上風，南北一直不斷開戰。」
●亞歷西斯‧托克維爾
圖片來源：維基百科，由PRA上傳
陳建守說，這兩個時期最令他感到有趣的地方就是思想的傳遞與發酵，「其實法國大革命的東西（概念）很早就進到中國來。民國初年的辛亥革命很多知識分子已經將它比擬成一場『中國的法國大革命』，這兩個東西的交織其實是非常有趣的。如果你要再往回想，其實法國大革命裡面有一些概念，是有一些啟蒙哲士，他們是到了明清（時期），到我們所謂帝制中國（時期），他讀到了一些東西（中國的思想），在他們腦中隱隱然形成一股思想，所以又可以說大革命有一些思想的源頭是從中國來的。」而受到中國思想啟蒙的法國大革命，又回過頭來影響了和它相差一百年的辛亥革命，這就是歷史微妙的循環。
變動象徵著生命力與色彩
鉅變的時代在陳建守眼中代表了人的生命力與色彩，「法國大革命、辛亥革命，我會覺得它們比較精彩，比較有生命力，它的力度是比較強勁的。」法國大革命的研究者名家輩出，到現在都還陸續有新的見解出現；受限於史料，陳建守認為辛亥革命的研究精采度不如法國大革命，「法國大革命有非常多的檔案、非常多的紀錄留下來，相較於辛亥革命是更精采、更豐富；也因為它的精采跟豐富，它不斷的──我們不太能說是翻案，我們只能說它不斷的有新的視角、一直不斷的去研究這一個地方，會一直有新的東西生產出來。」
也可看出歷史的弔詭
法國大革命和晚清民國有非常相似的地方，也有各自的脈絡，「基本上我覺得（它們）是兩個比較相似的時代，大革命前面有一個啟蒙運動，啟蒙哲士的思想是非常多樣的，就像晚清的知識人一樣，他們開眼看世界，接受了歐美的影響，開始對自己的國家、社會有另一套想像的辦法，這個想像的辦法我覺得最有趣的地方就是，這些思想跟想像的方式，不容易在紙面上言說出來，他也不會說，我就是怎樣怎樣，但你可以看那一代人其實共同有一個時代的關懷，有一個思想的因子，其實他們是有一個最大公因數的。就像啟蒙哲士一樣，在歐洲各地都有啟蒙哲士，他們其實沒有想過要革命，但是最後的結果是變成革命，這是歷史的弔詭，我覺得這大概也是歷史最迷人、最有趣的地方。」
歷史的弔詭還不只這樣，西方史上許多重要的分歧點如文藝復興、啟蒙運動、科學革命，進到中國來的順序和它們發生的時間剛好相反；同樣的情況，法國大革命前有啟蒙運動，辛亥革命後有五四運動，連思想與武力變革發生的順序都剛好相反，這點陳建守又是怎麼看的呢？「啟蒙運動是不是造成法國大革命（的原因），有兩個說法，有一些人認為大革命不需要啟蒙運動，時間到了，水到渠成，它自然就會發生；有一些人認為啟蒙哲士的想法造成了大革命。但我還是要說，這些啟蒙哲士從來沒有提倡過我們要來革命，但是因為他們思想的傳播，讓革命這件事情（開花結果）。大革命如果有經濟的影響，如果有思想上的影響，可能是這些啟蒙哲士的影響。」法國大革命後期雅各賓黨掌權，進入恐怖統治時期，到後來拿破崙崛起，這中間也造成思想上的變革，「在思想上知識份子也不斷的、會開始去反省，他們後來最常反省一件事就是，大革命就是為了要民主，但是為什麼羅伯斯比最後為了要把民主的果實保存住，他說要來用恐怖統治。後面跟他同時代的思想家也一直不斷的在想像這件事，一直不斷的在探問這件事，為什麼？」
回到中國，從大歷史的角度看，五四運動是晚清文化變革的延續，雖然中間遇上辛亥革命，但思想卻是一脈相承，「所以五四不是用來反省辛亥革命，其實是（延續晚清以來）一脈的（思想傳承），而且是一個越來越激烈的過程。」用余英時院士的話來說，是一種激進化的過程。原本「運動」這個詞彙在我們的認知中是指體能上的活動，五四之後變成街頭活動的代名詞，這種激化的過程從晚清一直傳承到五四，也延續到後來1930年代出現的新啟蒙運動與1980年代的第二次啟蒙運動，「我一直覺得那個思想上的脈絡，它沒有這麼樣的明顯跟這麼樣的被言說出來，但是那個脈絡其實沒有斷，只要你往前看（就能看見它的傳承）。中研院院士王德威，他說從晚清到五四，五四所有的思想之源其實在晚清，五四的很多東西在晚清其實已經冒出頭來了，只是它有一個更加激進化的過程，就是越走越激烈的過程。」而這種思想的一脈相承與激化，也間接導致了後來的文化大革命，「所以我一直覺得文化大革命那個更激烈的東西肯定跟五四的傳統有關，因為那個激進化的過程，越來越激烈化的思想。這種激烈化的過程當然會隨著每一個時代的脈絡（變化），但是如果按照思想上的激進化、激烈化的程度來說，我覺得倒是一脈相傳的。文化大革命當然更多有它政治上的因素，它需要去做某一些事情，就像是毛澤東說的，你要去做一件事情，你要先把所有的東西摧毀掉才有重建的機會，五四也有一點像是這樣，它要把中國傳統的東西都摧毀掉。」
人永遠在新舊之間矛盾掙扎
但也只有這種變化劇烈的時期，才能看出知識份子在新舊之間的掙扎與搖擺。茅盾的小說《子夜》裡，有一個角色白天宣揚破除迷信，晚上回家卻偷偷去拜拜，這樣諷刺的情況，正好反映了夾在新舊之間知識份子的左右為難，「你很難說你是一個完全的、非常現代、非常科學的人，你也很難說你是一個非常傳統的人。而且我們應該要注意一點，如果我們說我們生活在一個科學、摩登的時代的人，如果你一直說我是一個很傳統的人，你會很有壓力，人家會笑你，人家會說你食古不化、你太傳統、你太迷信。所以你其實不敢說，但是你心裡面那一套方式一直在影響你，你還是要偷偷去做，這是我覺得做思想史最有趣、最迷人的地方。」
●圖片來源：博客來
人性即是如此，會為社會觀感壓抑某些想法或行動，每個時代都有激進、保守、中庸幾股力量在互相角力，端看誰最後取勝。角力過程中，身處其中的人不免要受到心靈折磨之苦，這點從明末士人王徵的身上得到最佳體現。王徵早年禮佛，後改信天主教，但因遲遲無子，「不孝有三，無後為大」的傳統觀念迫使他不得不破戒納妾，之後便一直在天主教與儒家思想中搖擺掙扎，「他其實想要去信一個新的宗教，他覺得這個宗教對他來說有吸引力，但是他還是受到傳統的束縛。其實就回到我剛剛那個問題，沒有一個人可以全然的說他是最傳統的或是最現代的，他其實都在傳統跟現代的角力裡面求生存，有的時候他會偏向傳統那一方，有時候會偏向現代這一方；而且傳統的影響對他來說肯定是很大的，但是他因為信了一個新的宗教，所以他最後可能只能去想一個折衷的辦法。」娶妾之後，王徵一直在告解悔過，也曾嘗試將妾另嫁，最後仍在家庭壓力下作罷，但後來他便不曾與小妾有過夫妻生活，「這是一個很特別的例子，我們總是在傳統跟現代裡面，夾縫裡面想要去選擇一方。」每個時代都有許多不同的思想交織，即使一時隱而不現，卻並不代表它不存在，它只是變成了主流觀點下的伏流，宛如一首樂曲中的副旋律或伴奏，即使不起眼，但若沒有它們，這首曲子就不優美；反之，所有的副旋律也可能在某個時期一躍而起，成為時代的主流，這就是人心複雜又迷人的地方。
【編注：在影片中被我們遺忘名字的士大夫就是王徵，基督教應為天主教，特此更正】
希望看見宏觀與大眾的歷史
對於台灣史學界未來的發展，陳建守非常謙虛的說自己還只是個歷史學徒，這個問題對他來說有點難以回答；但如果讓他來想的話，他會想要往「世界史中的台灣」或是「台灣史中的世界」這樣的議題發展，「（台灣史研究）有的人做荷治時期，有的人做日本時代，有的人做戰後，但是不是可以把同時間放在同世界的發展上來看。」這種世界角度的觀點雖然在台灣少見，但已有一些外國學者嘗試過，陳建守認為，台灣更應該做這方面的研究，因為不論是史料還是解讀，都在台灣史研究者的能力範圍內，「同一個時代的地理大發現，荷蘭人去了這個地方，也去了台灣，而不應該單寫荷蘭人來台灣的事，而應該同時間的去寫，因為荷蘭人是同時間去了好幾個地方，這樣就是一個世界史中的台灣的概念。」
至於台灣史中的世界，則是應該反過來看看台灣在思想上、文化上是否有受到世界的影響，再回過頭去看這股源流是什麼，「比如說我們用翻譯的問題來看，像我就會比較想知道說，（書籍）在源頭的情況是怎麼樣，在日本的情況又是怎麼樣，到近代中國的人接受（程度）又是怎麼樣，這些書籍給臺灣的知識人影響了哪些面向？這是一個縱向的，橫向來看就是在當時候的歐洲，當時候的讀者讀到一本書，閱讀的大眾對這個的反應是什麼？明治日本的讀者讀到這本書，他的反應又是什麼？在中國或是所謂的台灣，林獻堂好了，他讀到那個書，他的感受又是什麼？縱的跟橫的都是可以去對照、去比較的。」
其次，陳建守還希望能看見長時段、大規模的比較研究。比起窄而深的研究，大規模的研究比較容易被找到缺點，但對後人的啟發性更高，他比喻就像是蓋房子，當蓋一間的時候，可以很仔細的為這棟房子雕花、裝飾，而蓋十間可能就只有基本形狀，但是對後人來說，大觀點能讓他們看見更深更廣的世界觀，也有助於後續研究者深入觀察與補完，「我們很想看到老師為我們示範的就是，他寫一個長時段的、大規模的、比較型的研究，比如說政治史，比如說思想史，同一個時期，李大釗的思想是什麼？影響李大釗的人是那些人？或者是跟李大釗同時段的歐洲的思想家，他們那個時候的想法是什麼？」這樣話題又再繞回台灣在世界史中的地位，陳建守以台灣所產的樟腦比喻，從提煉、產出、加工到行銷全世界，絕對不只有台灣人和日本人參與其中，中間一定經過多重國家轉手，在全球化的脈絡下論述台灣史，就是他對台灣史學未來的想像。
第三點就是歷史的普及化，讓學術研究走出象牙塔，推廣到非本科系的人身上，「就像科普叢書那樣，或者是像英國BBC有非常多歷史學家辦的（節目），一系列的，可能一次是五集到十集，就告訴你一個歷史故事。」歷史對一般人來說既熟悉又陌生，歷史系學生最常被問到的就是未來的工作出路，平時不被重視，但每次只要一有紛爭，歷史又變成大家互相攻防的武器，「大家要吵釣魚台，就說釣魚台是怎樣怎樣，要吵一件事，就說歷史上是怎樣怎樣。」不被主流重視，卻又在紛爭時第一個站上火線，這或許也是歷史的弔詭之一；要讓大眾重視歷史，自己就必須先走出象牙塔，讓別人重新認識歷史，這就是陳建守對未來台灣史的第三個想像。
參與創辦「故事：寫給所有人的歷史」
為了達成心目中「讓歷史走向群眾」的理想，除了編書，陳建守還參與架構「故事：寫給所有人的歷史」和「故事‧說書」網站以及臉書粉絲團，裡面的文章都由專門研究相關議題的專家撰寫，以破除歷史迷思、提供其他歷史思考面向為主，兼具各種歷史冷知識，內容多元、輕鬆有趣，本來只是希望在推廣群眾歷史之餘，也提供給學弟妹一些經濟上的援助【編注：故事網站計畫提供2-3個正職工作名額給歷史系學生，希望能讓他們在沒有後顧之憂的狀況下專心做研究】，沒想到短短幾個月內造成風潮，粉絲團人數直線上升，每個月都有100-150萬人瀏覽故事粉絲頁，每個禮拜平均都會增加1000個讚；同時，網站主編所寫的《大人的日本史》也在書店裡大熱賣，這些都大大增強了他們的信心，「我們非常非常意外，就是一個歷史系學生的書（造成熱賣）。而且他告訴我一開始出版社是想請他寫你如何申請上哈佛大學的書，他就說我不想要寫這種書，我可以寫日本史的書。」該出版社曾為《大人的日本史》辦了新書發表會，現場大多是一般上班族，可見歷史普及的風潮正在蔓延；此外，對一般人來說理論研究過於生澀，不如一般社科叢書輕鬆好懂，因此，除了自己寫書，版權經紀是故事想觸及的另一個面向，目的就是讓一般人都有機會暢所欲言。
●圖片來源：博客來
陳建守說，他目前在故事網站中的責任主要是邀稿、審稿，目前故事計畫做一個大改版，除了頁面重新設計，還將多一個書評欄位，這個部分也由陳建守主責，「我們會有書介，我們會有書摘，我們會有短篇的書評，我們會有長篇的書評，甚至一本書我邀請三個不一樣的人（來寫）。」他將這個部分定義為網路版的開卷，等網站改版好之後便正式和讀者見面。
除了充實網站內容，轉型也是陳建守等人努力的目標。目前故事的營運費用來自募款，內容則是大家無償拔刀相助，以書評為例，寫稿的作者頂多是拿走一本書充當報酬，沒有收取稿費。陳建守希望未來故事能夠自力更生，除了提供投稿者稿費，還能舉辦更多元的活動貼近人群，「對我們來說我們會比較緊張的是，因為在網路上的東西，很容易風潮一過（大家）就不理了，我們一直在想辦法讓這個風潮一直不斷的（延續）下去，所以我們不斷的在開新的東西。」開新欄位、架設新主題網站、販賣周邊商品、舉辦講座、配合講座出書……許多想法不停的從故事經營群的腦中竄出，都是為了保存這得來不易的成果。陳建守承認他們心中很忐忑，因為這些規劃不知道會有多少讀者群買單，但他們都知道，只要這些想法成功了，故事就可以回到一開始的創建初衷：推廣大眾歷史，以及提攜後進，為了這個理想，即使再辛苦，他們也會勇往直前，自反而縮，雖千萬人吾往矣，或者說上窮碧落下黃泉，這就是歷史系治史以及處世最根本的精神。
【工商服務時間】
繼《大人的日本史》之後，陳建守透露故事將在11、12月推出新書《國父們的故事》以及《深夜食堂》，分別從歷史的角度分析當初辛亥革命重要的幕後推手，以及古人們不為人知的飲食故事，這是故事走向自力更生的第一步，也是歷史普及風潮能持續與否的重要指標；同時故事也開放外界投稿，以期讓網站內容更加豐富多元，希望讀者多多支持鼓勵，讓人文的種子在這塊土壤上開花結果。
【幕後花絮】
訪談過程中，阿編其實問了陳建守不少問題，礙於篇幅與流暢度無法放入正文，但又覺得刪掉實在太可惜，所以決定放在幕後花絮和大家分享。這裡談到的是關於歷史研究的傳承與一些時事問題，以及陳建守對它們的看法。
關於歷史研究：只要有心就不怕後繼無人
對歷史研究者來說，解讀文獻是很重要的能力之一，台灣史上荷治和日治是很重要的兩個階段，然而能解譯古荷蘭文的人卻比日文少了很多。說到古荷蘭文研究，台灣第一人自然是中研院院士曹永和老師，他開啟了台灣島史的概念，將台灣當成有獨立性的研究個體，不在附屬在荷蘭底下，是從世界角度看台灣的典型研究者。隨著曹老師過世，台灣研究荷治史的人又更加稀少，這些研究的傳承是否會發生斷裂呢？陳建守表示比起老師，學生的學習意願才是影響研究傳承的關鍵，「我想曹老師有非常多好的學生，我的一個學長就是他的學生，那個時候他們都直接到萊頓大學學荷蘭文，我想不會有（傳承）問題，因為我的學長繼續在教書，他也會有他的學生，對它（古荷蘭文）有興趣的人，他自然會教他，自然會幫他想辦法，學生有興趣，我想老師都一定會願意幫忙他，現在是怕年輕人不學。」他舉了一個史學界好友的例子，這位好友研究的也是晚清民初，但是學生都跑去研究50、60年代，主因就是資料取得的方便程度，「因為晚清民初沒資料庫，你要天天到圖書館去查，50年代的檔案全部都印成書了，你也不用去查，你就去圖書館把那些印出來的書借回來，就可以開始做論文。」簡而言之，後繼者的心態才是研究能否傳承的主要關鍵，只要有興趣，老師都會幫助你排除困難完成夢想。
●已故古荷蘭文、荷治時期台灣史專家曹永和老師
圖片來源：維基百科，由Wildcursive上傳
關於人文學科的困境：需要從扭轉社會觀點著手
歷史研究受到很多因素影響，政治是其中之一，關於最近鬧得沸沸揚揚的台日兩國大學裁減人文學科的新聞，陳建守認為這與亞洲的傳統有關。他覺得台灣人不知從何時開始觀念變得扭曲，只要是無法立刻看見獲利的都不被重視，這個現象不只是人文學科，理工學科如物理、化學向來都不如電機、資訊熱門，對此他感到很不解，「我覺得台灣大家都太實際，好處是大家都很想像得現實，壞處是大家對所有事情都用太過現實的想像。」在這種現實主義作祟之下，很多傑出人才都以賺錢為人生第一要務，陳建守說他有一個朋友非常聰明，也有意願走研究路線，但最後選擇出社會賺錢，「但是他家不缺錢喔！他是非常有錢人家的小孩，但他媽媽就覺得你應該去賺錢。我有一天就跟他聊天，我說你這麼聰明，假設你發明出一個什麼疫苗，可以救很多人，他說我以前小時候也這樣想，可是現在不這麼想了。」這就是人的思想被社會觀感束縛的最佳範例，也因為這樣的功利主義氛圍導致了台灣的困境，扼殺了創新的可能。
「我以前聽過王汎森老師說過，在美國有一些有錢的人去讀歷史系。他們回家要去開公司，他們覺得開公司要認識人性，你需要學歷史。就像歐巴馬、柯林頓，他們都是讀美國的文理學院，所以他們都非常會講。廣義的人文學科他可以教你怎麼樣跟人家相處，怎麼樣面對人，這是你學數學、學統計學不來的。你如果看國外非常多有名的大科學家，或者是大數學家，就是我們所謂自然科學的研究者，其實他們很多人讀哲學、社會學跟歷史學。」現在台灣有些醫學院將人文學程列為必修，就是為了讓醫生能設身處地為病人著想，如此才能真正發揮治療的功能，這些都是人文學科能間接幫助社會的地方，但也因為不在第一線而被忽略，要扭轉這些觀念，需要好幾代的時間，有待學者專家努力。
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