【講座紀實】天國與皇國？大中華與台灣國？──轉變下的長老教會國家認同（下）

2018/3/1 下午 06:00

本站分類：作家面對面

長老教會一直是台灣民間社會一股重要的力量，從1930至1990年代近一甲子的時光，他們的「國家認同」與台灣的政治發展，關係密不可分！

先是歷經1930年代的奮興運動與皇民化運動，二戰時期身處大日本殖民地的臺灣基督徒，如何身兼「天國的子民」與「皇國的臣民」，榮耀神／國；又於戰後轉向關懷斯土斯民，自覺為「臺灣的住民」？

1977年，台灣基督長老教會〈人權宣言〉中「使台灣成為新而獨立的國家」一句，是否真是威權時代橫空打響的「台獨」第一聲？隨著中泰賓館事件、美麗島事件、蔡(有全)許(曹德)事件以及鄭南榕自焚事件陸續發生，長老教會又在其中扮演什麼角色？

兩位歷史研究者盧啟明與鄭睦群爬梳大量教會史料，於2018.02.03（六）14:30-16:00的國家書店現場分享台灣長老教會「國家認同」轉變的歷程，講座由秀威與說書共同舉辦，特邀「說書」創辦人陳建守主持，精彩的全文分兩篇連載，與未到場的朋友一同分享！

────────以下【下篇】正文開始────────────────

陳建守：

非常謝謝兩位精彩扼要的演講。我講一個自己的觀察。誠如剛剛說的，我們（長榮中學）從國中到高中六年，每週都會聽牧師禮拜，多半時候我們其實沒有聽懂太多東西。不過對我來說有個隱隱然的影響，對我這一輩和我的朋友來說，我們讀書的時候好像很早就知道政治反對方的意見。

我還記得我讀國中，是陳定南第一次出來選省長，我存了非常久的錢，捐了一千塊給他。他回贈一個台灣獨立建國的鈔票式、類似餐券的東西，我一直還保留在抽屜裡面。就像今天出門的時候，我要來參加這個講座的主持，很自然的就穿了這個墨綠色的毛衣，這是隱隱然的影響。接下來我們開放各位發問。

來賓Ａ提問：

Q1: 剛剛兩位都提到是靠文獻檔的分析，包含教會公報等等，不知口述資料的部分是如何運用？因為當事人後來也都有再解釋當時的情況，這部分的平衡如何拿捏？（如果當事人事後否認當時的言行？）

Q2: 第二個問題，因為我是在外省派教會長大的小孩，我們從小到大的解釋是，長老教會牽涉政治太多，小時候當然聽不懂是什麼意思，當然後來知道了，但是我聽到的時候並不覺得是很嚴重的對立，但是在你們過往接觸的經驗中，這是個很嚴重的對立嗎？關於外省教會和長老教會之間的衝突。

圖／現場來賓提問

來賓Ｂ提問：

Q3: 我想請問剛剛提到日治時期的基督教，我讀陳翠蓮老師的書提到，當時蔡培火或很多進步分子都是基督徒，在大正民主運動的時候也都是會去挪用、或者跟當時日本的鶴川豐彥之類有很多的互動，他們當時的世界觀架構是說，日本宰制台灣，所以他們要拿一個更進步的東西來超越日本，就是西方。而基督教就是一個可以吸收的資源。所以當時他們也受日本蠻多的影響。

不曉得當時皇民化運動、中日總體戰開始時，台灣基督教這邊如果被打壓，在日本那邊是不是比較理想派、比較社會主義傾向的基督徒也有受到這樣的影響？然後是不是台灣當時在神學或者長老教會自己的傳統（我自己是濟南教會的）也受到日本很大的影響？而這個日本來的傳統，又會跟蘇格蘭或者我們習以為常的西方的傳統之間，如何銜接、過渡到總體戰這個時間？

來賓Ｃ提問：

Q4: 這兩本書一定是要解決一些問題而寫。我想知道，你們所提的問題的「必答性」是什麼？比方說有人問你們，長老教會都支持台獨嗎？那為什麼這個問題得答？他得答的重要性為什麼到達需要出書的地步？如果解決這個問題，除了長老教會自己本身，對其他讀者或者其他基督教讀者，讀了這個書，會對台灣更認同嗎？

盧啟明：

你不能把一個人強硬的分成親日或反日，這樣太一刀兩斷，太切割了。

謝謝大家的分享。第一個問題是口述材料。在我的研究中，是有用到口述訪談。一般我們講歷史研究，之所以與其他學科不同之處在於基本上還是「史料」的研究。

傅斯年講過「史學本是史料之學」。歷史學是從史料作基礎，從檔案、留下來的資料做考證，正是最主要的。但這只是一個骨架。如果你要讓你的研究更有血有肉，口訪是一個很好的補充。可是在比較新的研究認為，口訪畢竟與往事經過一段時間，而且它是訪談者與受訪者一種「共構」的歷史。這與當時代處境下，已經經過一段時間的沉澱，所以口訪的使用是需要再經過推敲的。

而且為同一個人作訪談，他的觀感如何？比如剛剛提到的濟南教會，如果你去問對於以前的日本牧師觀感如何，如果你去問濟南教友，他們一定會說他是很好的牧師啊，非常好的傳道人，非常關心會友。如果你去問南部的傳道人，怎麼看這個牧師，就會說他是教團統理者。是把南部的教產統理到北部的情形。對同一個人會有不同的觀感。但是口訪是很重要的，你必須多方蒐集，拼湊出比較接近事實的輪廓。

第二個問題，我跟第四個問題一起回答，這個研究問題的重要性在哪裡？我剛剛一開始沒有跟各位分享。睦群研究的核心問題是長老教會一開始是親台獨還是國民黨，我的問題也可以用很簡化的一句話帶過：你在日本時代，究竟是親日還是反日？當然這很二分法，我的研究避免這樣的二分法。你不能把一個人強硬的分成親日或反日，這樣太一刀兩斷，太切割了。

有關對立性的問題，你會發現當時牧師留下的著作，他們對日本是舉雙手支持的，可是為什麼他們在戰後反省這段歷史時，他們卻又說被日本政府壓迫，都是不得已的、在困頓中被強迫的。這已經變成傳統教會一個概略性的論述，就是在那段時間，是被殖民政府／日本總督府壓迫的，而沒有反省到整個心路上的轉變。所以我跟睦群一樣，也很怕寫出來被罵。可是歷史研究就是要讓當時的人說話。歷史學有一句名言，你要對當時的人「同情的理解」，避免從這個時代看過去，而犯了歷史的誤謬，像是替他們（當時的人）講話，其實不應該是這樣，而應該透過史料，讓他們自己說話。雖然很枯燥，但我想這是最有力的。

第三個是比較難回答的問題，就是神學傳統的接軌。在那段時間到底受日本的影響多？還是受歐美的影響多？我想他們那個時代也很掙扎，矛盾。比如說你剛剛講到的蔡培火，他就很想在當時的情境下透過比較溫和、理性的去做回應；但是他也有相當的限制性，所以你會看到有的人對蔡培火的檢討，說他是牆頭草，好像誰比較有力就靠向誰。關於神學的流變這是比較大的問題，可以再寫一本論文，當時的神學界受到歐陸、德國神學的影響程度，需要再做進一步的研究。我想你的問題跟當時他們心中的衝突在相當程度上是重合的。

圖／講者盧啟明回覆讀者來賓的提問

鄭睦群：

本省和外省教會之間，真的這麼壁壘分明嗎？

首先回答口述的問題。其實在某種程度上，這就是方法論。一開始我確實有想到檔案和口述並行的可能性，但很快就發現一個狀況，雖然我使用的材料是公報，但公報的範圍非常廣，有新聞時事，也有當時人的心境抒發，而且其實那些重要人士後來都有出回憶錄，觀察那些回憶錄，會發現他們的論述在那十幾年中就已經定型了。所以我判斷如果我要口述，我勢必要準備更多，也就是我要帶著跟他們不一樣的想法去問他們。當下我判斷這樣的對話其實並不會中止，我的論文、這本書出版之後，這樣的對話還是可以持續，像是前輩怎樣去看這本書？

事實上我有去拜訪一位當時很重要的牧師，現在住在南部。我去他家，分享我的論文，他其實回答的也跟當時他在教會公報上說的不太一樣，他是一位年長的牧師，而且被尊為「人格者」。我想人在年長時說出的話，或許也跟他當下、現在的身體狀況有關係。所以我就存留他最年輕、生命力最旺盛的論述，當成他對這時代最深刻的告白。所以我還是使用他在教會公報當成實際的論文基礎，而且它的面向也是很廣泛的。

至於這本書會不會被罵，其實被罵就是有跟這個時代對話，不管是否被認同。所以與其說口述歷史用得不多，不如說現在這個討論才正要開始。

再來接著回答這問題是否重要到值得出書。其實這問題一開始只有重要到要讓我畢業（笑）。今天能夠出書是上帝的恩典，也完全沒想到會有今天這樣一場發表會，而且寒流當中有這麼多朋友出席、指教。

剛剛有個問題是本省和外省教會之間，真的這麼壁壘分明嗎？

其實就現實的互動中，不是的。就好像我的立場是台獨，但是在我文大（文化大學）的室友中，有很多是藍到不行，我們的國家認同至少在制度上有很大的差別，我覺得我的國家叫台灣，只是現在的名字叫中華民國；而他們是覺得他們的國家就是中華民國，已經獨立了。可是這並不妨礙我們在宿舍互相聊天、喝酒、分享，看著文化大學宿舍無價的夜景。

所以朋友間的相處是沒有問題的，但你如果把問題拉高到教派的交流、拉高到對某些議題的表態時，這問題就出現了。這是個很好的議題，也涉及長老教會跟其他教會慢慢走向分裂的開始，我想曾慶豹老師的書，對這問題有比我這本書更多的回答跟解釋。

所以你看現在，本來信友堂跟長老教會本來是BODY BODY，他們都是從上海過來的，他們甚至還說研究看看我們這兩個教派有沒有什麼淵源；後來經過研究之後，我們沒有淵源，但是源屬同宗，我們應該要有更好的事功的搭配。結果〈人權宣言〉一發表出來之後，雙方就沒有往來。即便它是在總會的隔壁而已（羅斯福路上）。

當然你說裡面的職員會不會像電影「艋舺」演的一樣，在後壁厝看到廟口就對打？不會。都是好朋友，也都是事功的夥伴。但若教派要合作，確實會卡著一些問題。所以我才會覺得如果我們面對早期歷史的時候，有個能被分享的是：我們曾經如此，然後慢慢走向這一端。你認不認同不重要，而是我要讓你知道，我們是有這一段轉變的過程的。

再回應您剛剛所說，這能促進認同還是怎麼樣，說真的我沒有把握。我甚至連這本書在長老教會能不能獲得認同都有點擔心了。因為接下來要面對的是各種不同學者或信徒對這本書的評價，但我想這也是個互動、交流的機會。

陳建守：

非常謝謝各位的提問與兩位的回覆。我想我只能補充一點，關於口述歷史這個研究的方法或途徑，其實現在我們大概都不會反對，口述歷史不只是在問過去的事，受訪者在這個時間點上回憶過去，所以是當下你問他的這個時間點，他在想過去的事。所以它有多少真實性、或是有多少程度受到當事者後來閱讀或生命處境的影響，我想這是口述歷史一直無法作為主流的原因，除非真的都沒有文字材料，不然我想口述歷史一直是文字材料的輔助居多。不知道各位還有沒有問題？

來賓D提問：

Q5: 像孫文、蔣介石或李登輝，其實都是基督徒或有濃厚的基督教色彩，不知道長老教會對他們的論述是不是一致的？

陳建守：

我接著也問幾個問題。其實我還是比較好奇認同的問題。從日本時代到國民黨取代日本進來台灣，用一個我們不得不否認的殖民觀點來看，當然台灣人對日本時代有很多厭惡，不論層次。但他不認同日本的時候，其實是反對日本作為一個殖民者。到了日本人走了之後，國民黨進到台灣來，我們從後殖民的觀點來看，是不是有些人認為這是一種內部殖民？日本時代是外部殖民，而國民黨時代是內部殖民。這個內部殖民是不是也讓一些所謂的台灣人不太滿意？所以轉而認同前一個殖民者，也就是日本。我其實很好奇在基督徒這個身分的案例上，有什麼樣的轉變？這是第一個問題。

第二個就是剛剛提到蔣中正，或者稱蔣介石，究竟是不是一個基督徒。我記得好幾年前有一個作宗教史的學者告訴我，蔣介石作一個基督徒完全是配合他的太太宋美齡。他一個浙江人，還是要去觀音廟或菩薩廟拜拜的。由此延伸，我其實很想知道這些宗教人物的政治認同問題，到底在實際政治上有什麼樣的影響？

因為回到這兩本書本身，兩位都在處理認同的問題，無可避免的這跟其他歷史研究者在處理同樣問題有一個很大的不同是，兩位處理的都是宗教人士。一般的歷史研究者他可能會處理到宗教人士、還有其他份子，所以或許比較眾生相。而兩位的大作都是處理宗教人士，所以我其實好奇宗教對於政治認同有什麼樣的影響？因為我想或許兩位都會被問到的問題是，這些基督徒都是宗教事業這個career裡面發生的事情。

最後這可能是跟啟明有關的問題，就是主日學的部分。我們現在會覺得日本好像受德國影響很深，不過明治維新前期，德國其實完全沒有影響，反而是英國的影響。日本明治維新前期都在讀Adam Smith（亞當‧史密斯）這些英國出生的知識份子的著作。德國的影響其實很後面。那麼我看了啟明的書裡提到，主日學的書前面是用羅馬拼音，沒有漢字，後面是用日文寫的。到底那時是用什麼語言在教這些小朋友？是日語，還是台語或當時的白話文？實際上又教些什麼？因為這時候正在進行皇民化運動，教什麼，對於年輕一代的小朋友來說其實是最重要的。就像我們現在很習慣說，我們開始讀《認識台灣》，所以台灣有一群「天然獨」的世代。雖然我不認為這世界上有一種天然獨，因為這就像認同一樣，都是被建構出來的。

圖／活動主持人陳建守作為講者與讀者間的橋梁

盧啟明：

透過愛，與受苦，去定根本土。

謝謝剛剛的幾個分享。我們談到認同，這不是一個可以三言兩語帶過的問題。這是一個層次性的問題，具有複雜的向度。

研究台灣的近代史，過去黨國時代是反日史觀，在國編本的時代（我自己也有唸過一點），對殖民統治的觀感和現在認識台灣時代的觀感，是完全不同的。現在一般學界比較能平衡的說法是，那段時間確實是一個殖民化的情況，但不可否認它也是一個近代化的時代。所以殖民性和近代性這兩個端點不能偏廢，不能簡單的從單一史觀去看待一件事，一定要平衡的掌握所謂殖民性和近代性，這是政治上而言。

至於宗教上也是同樣的情況，你看教會一進來，是天津條約之後藉著船堅炮利、帝國主義進來的。可是它也是在立根於這塊土地，開始投入社會。所以你不能簡單講它是帝國主義的幫兇、跟著它進來，因為他還是有做相當程度的認同本土的事。

所以在認同層次的問題，到底是認同日本、認同國民黨，不管哪一個政權，如果你要去看整個基督教信仰的環境，如果是改革宗的傳統，它會告訴你，在地上沒有一個政權是你應該要去認同的。

我舉一個例子，1934年，當德國的國家教會在呼應戰爭時，有一群人起來，著名的神學家巴特寫了一個宣言，裡面有六點宣告，他們從聖經去反省，最後他們都會講一段話是說：我們拒絕，或者說我們譴責，錯誤的教導。就是說在地上我們不應該要服從一個取代上帝位置、政治勢力凌駕過一切的情況。必須要做一個反思。

所以剛剛睦群講的，長老教會它不會爛到底，因為它一直都有一種反骨、台語說的硬頸的精神，它不是少數人可以控制的，如果還有這種魂魄存在，它就算爛到底也還會谷底反彈，因為改革宗傳統本身是這樣的：你要進入社會，改造社會，又不能被這世界所同化。那就必須去抓緊：怎樣在信仰當中去反省、去掙扎，看見上帝要你在矛盾當中做的事情是什麼──有可能是受苦啊。所以你看長老教會最出名的一句告白是：透過愛，與受苦，去定根本土。我想這是經過很多時代的淬煉，從日本、戰後國民黨、黨外到八○年代，他們推出了這樣一種精神，是很多人的努力所走出來的。在這樣一種情況下，詮釋很重要。

剛剛問到，主日學在教什麼？其實一樣在講耶穌的故事。但是在當時的教育環境下，有的教材可以去強調耶穌順服上帝的旨意，上了十字架，犧牲流血，小朋友你也應該要順服爸爸媽媽，順服老師，順服天皇，然後流血犧牲，貢獻你自己。也可能這樣詮釋啊。那有沒有可能詮釋為：耶穌用自己的受苦去對抗不公義的政權？你也是可以這樣詮釋。所以在當時就有很多人猶豫、爭論到底要教什麼，到底要教教義，還是日語，還是要從信仰之中做反省，還是教台語，在當時就是一個大問題。

所以我想詮釋跟認同是我們常常要去反省的。比如長老教會也是一樣，難道蔡政府上來，就一定要跟他交好嗎？難道沒有做反省嗎？我想這也是要思考。

鄭睦群：

假設孫文是佛教徒，他今天出現在教會公報的次數會下降很多。所以孫文他之所以長時間出入在教會公報，象徵著在制度、族群和文化上的教會認同

回應剛剛關於孫文和蔣介石的認同問題。其實我可以直接講，假設孫文是佛教徒，他今天出現在教會公報的次數會下降很多。所以孫文他之所以長時間出入在教會公報，象徵著在制度、族群和文化上的教會認同，但還有一點是長老教會對他的基督徒情結。就是他身為一個基督徒，他的言行舉止是能夠被拿來引證的，但他有個好處是，他跟台灣其實沒有太多關係，所以當國民黨統治台灣，帶來中華文化、制度認同時，孫文早就已經不在了。所以他是飄在雲端上的歷史人物、政治人物，而剛好是一位基督徒。所以他在教會公報的形象是安全下莊的，頂多是被拿掉國父的頭銜。但直到2000年後，他起碼還是一個重要的歷史人物、一個普通的基督徒，雖然我們不再叫他國父。

但是另外兩位基督徒跟台灣的歷史就直接聯結，所以在看待他的信仰時，就會直接看他的言行舉止。

以蔣介石為例，蔣在台灣是實際的統治者，就必須面對這些。過往把你跟宋美齡視為基督徒捧在一起，你原先被捧得多高，事後就會摔得多重。至於（建守）學長剛剛提到蔣到底是不是基督徒，我想他有他的實際面。王成勉教授研究他的日記，他其實有寫到在很多困難危急時，他其實是有禱告的，但是他的信仰觀未必正確。譬如他曾說如果克服了某個危機，他要軍隊全體受洗、在山上立一個很大的十字架。我們不能說他不虔敬，但是他的神學理論顯然是有問題的，大概是沒有人敢教他主日學（笑）。我覺得這是很恐怖的事，如果我今天的學生是蔣，大概會嚇死吧。

如果說他對神學有認識嗎？我覺得倒不需要用真假去一刀兩斷的分割。就是說，他有基督教的信仰實踐在生活中，但是他的神學觀有他的限制，而且他其實是受儒家思想影響相當重的政治人物。不過在他的日記中，他確實面對危難時，是有禱告的。我相信這個跟我們基督徒是一樣的，都有自己面對生命的這一面。

但是這一面跟他在台灣這塊土地上的作為又可以分開來看。所以當你站在對立面，會覺得他怎麼可能是一個基督徒，基督教信仰在他身上是沒有作用的；但是當你看到他的其他面向，你又會覺得，對，或許他就是個基督徒。而且他其實做靈修、看書的程度，其實比我大部分的主日學學生都還要用功，起碼這一點是可以確認的。

所以最後再回應關於基督徒認同的轉換，就像剛剛啟明所說的，長老教會來台甚久，如蔣夢麟所說的，是坐著大炮進來的，但是來台之後，確實定根本土。長老教會是相當強而有力認同本土的團體。所以你說時局對這團體的作為，其實基督教的理論對此是有回應的。

但是同樣一套加爾文理論，在不同時代看待的角度就會不同。甚至有時會特地交換加爾文理論當中的一些東西，來援引解釋現在的一些作為。你說基督徒跟一般沒有信仰的人有什麼不同，最大的不同我覺得是這個團體出入台灣歷史進程的過程中，它會逐漸被形塑出這個團體特殊的認同。而且這與宗教理論或許不是那麼有關係，或許有關，但是你要看看它援引加爾文理論來支持現在做的什麼事情，它是不斷變動的。

圖／講者鄭睦群回覆讀者來賓的提問

來賓B再提問：

Q6: 我也有些問題想請教兩位，自己也有一些心得想分享一下我自己的心得，其中對於我自己的教會可能有些批評。

今天討論的題目是基督徒的政治認同，剛剛建守學長問到一個很根本的問題就是，宗教這個向度對於人的行動、人的思維產生的影響。可是有時我會覺得很失望，如果說宗教的本質，是追求超越性的存有，人對於一個絕對普遍永恆的真理的嚮往與追求。跟其他社會文化行為是不一樣的，不只是生老病死。

可是我常常看到，不管是政治認同、長老教會的其他作為等等，雖然他是基督徒，可是他的行為或集體行動還是來自世俗的誘因或者動力。比方有些書中說，長老教會偏獨的認同其實是被逼出來的，因為國民黨先打壓，而不是本質上是台獨。而這些其實若把宗教的元素拿開，在別的宗教、文化也可以看到類似的模式。所以老實說我覺得他是不是基督徒的身分，好像也沒有什麼差別。也許比方蔣介石、黃彰健牧師，他們在被壓迫的時候、不順遂的時候，因為內心有一個最終的盼望，會讓他們更有堅忍的力量，好像基督教只是次要的、輔佐人的心境。

而且有時我覺得蠻失望的是，過去七、八○年代長老教會受到比較大的壓力時，他們在對抗批評他們的那些黨國基督徒，比較常拿出來的像是〈羅馬人書〉講的：「你要服從權柄」那一段話。長老教會為了這句話抗爭了很久，在神學詮釋上去討論、找到更多支援。但是當今天民進黨執政以後，總會發出來的第一篇，就是這一段話。同樣一本聖經，大家都可以解釋，只是解釋的角度好像都是從人的角度出發。

剛剛建守學長問到，什麼是正確的教導？這問題大概每個時代都只能有階段性的答案。但我覺得比較難過的是，把時間向度拉長來看，就會覺得自己好像一直被打臉，會比較挫折。

圖／現場來賓提問

鄭睦群：

我們是否還能驕傲的作為「時代的米該亞」？

所言甚是。我覺得可以這樣回應：宗教、教派，跟這個社區互動的關係。同樣是基督教，每個教派都有它獨特的生成背景，特殊的文化。在時間的長河中不斷互動出來。每個教派的牧師、信徒，也都是從這種互動中出來的人。所以很容易會有一種「你是基督徒，所以你在民主發展中應該要有什麼表現」，因為我們都是被這個環境互動影響的。

但是同樣的環境，不同群體會有不同的反應跟組織。比如同樣追求自治法，黨外運動那群，跟長老教會這群，當然彼此有重疊姑且不論，黨外在敘述這個故事的時候會有獨特的精神在支持他們，但當長老教會追求獨立時，他們也會有自己的故事，而且這個故事並不是把基督徒的認同或勇氣拿走之後就不存在。我相信上帝創造這個世界給我們，很多東西都是共通、互相發明的。

可是我可以了解你剛剛說的，這也是我沒有預料到今天會講到這裡的：當長老教會跟黨外運動站在一起的時候，他們有一個很明顯的對立面，就是國民黨政府。黨外其實是各個不同的同志揪結、變成的一個團體，並不是鐵板一塊。但是當主要的敵人慢慢被搬下台的時候，你原本的這塊鐵板，當然就分散了。

長老教會其實沒有很快意會到，他其實應該是一個偏向NGO的角色。我過去跟這群人一起打拼，這沒有錯；但是當這群人已經變成公部門的時候，長老教會退得不夠快。所以常常會有一種感覺就是我（長老教會）跟這群人是站在一起的。

而且我個人的觀察是，長老教會其實沒有很快意會到，他其實應該是一個偏向NGO的角色。我過去跟這群人一起打拼，這沒有錯；但是當這群人已經變成公部門的時候，長老教會退得不夠快。所以常常會有一種感覺就是我（長老教會）跟這群人是站在一起的。

比較可惜的是，教會雖然也有些批判，但教會的媒體發聲的力道不夠。所以放在大環境來看，大家感覺不出來。再加上之前建構的台獨形象，一拉在一起，完了，脫不開身了。而且到最後關鍵時刻，總是要選邊站吧，投票的選邊站。我未必完全認同這個陣營，但是它某些地方可以說服我，OK，我支持他。

我比較遺憾的是，在黨外時代你動員，但是你離開那個時間點還動員，就被人家貼上標籤。我個人覺得這已經來不及了。以前教會公報很驕傲說「時代的米該雅（Micaiah）」，可是我現在不太認為教會公報能夠完全扮演這個角色，但還是有希望，就像啟明所說的，還是能夠觸底再反彈。但是能不能像過往在一個大時代當中，我們跟某個群體站在一起反對這時局，其實那個盛況是一去不復返的，現在就是要認清現況，趕快退到它該退的位置，才會慢慢找到社會上覺得你講話有力道的位置。

不過還有一點，就是跟政府站得比較偏，某些情況也是被消音的。像是陳溪圳牧師，基本上在現在的長老教會的論述中，就不見了，甚至被曾老師打為黨國基督徒。又回到剛剛建守跟啟明所說的，在日本時代你是要反日還是親日？這也不能一翻兩瞪眼。除非我們找到更新的證明，證明這些牧師有洩露名單給情治單位，除非找到新證據，不然我覺得這些牧師他們也沒有太多可以訶責之處。他就是在這時代扮演一個他自認應該扮演的角色。

盧啟明：

基督教徒與一般人其實不應該有什麼差別，基督教徒更應該扮演的角色是：「哪裡是需要的，哪裡是受苦的，我們應該跟那些人站在一起。」

謝謝剛剛的分享。講到宗教的向度，簡言之，基督徒跟一般人有什麼差別？

其實我們應該要講是沒有差別的。所有人都是台灣人，生在地上的人。如果用宗教語言來說，都是上帝所創造的。如果有差別，那是說在宗教裡面，他會汲取一些反省的資源。如果用辯證神學來說，人是需要上帝的，可是人又喜歡自己當上帝。在這兩種極端之間，如何跳脫？巴特就說，你只能去仰望超越的力量，你只能仰望上帝。

回過頭來講，教會、基督徒是如何站在這塊土地被接納的呢？豈不是跟那些最弱勢的人、受苦的人站在一起嗎？跟那些一開始來到台灣、未受教育，沒有基本醫療、跟這些基層（我不喜歡說底層，是基層，base）的人站在一起，大家才會覺得這不是外來的洋教，而是本土宗教。

在殖民的情境裡，韓國就更明顯了，他們是牧師起來反抗的。因為韓國直接被日本併吞，基督教直接起來，好幾千個牧師被逮捕，甚至失去生命。所以那時基督教是被認為跟人民站在一起的。台灣也是一樣，日治時期，戰後，到黨外運動，都是跟這些最弱勢、沒有聲音的人站在一起。在那時才會被覺得是同樣在這塊土地上的人，彼此接納。

我想這是從宗教元素中所汲取的資源。但是基督教徒與一般人其實不應該有什麼差別，基督教徒並沒有高人一等，基督教徒更應該扮演的角色是：哪裡是需要的，哪裡是受苦的，我們應該跟那些人站在一起。

陳建守：

主辦單位給我們的時間也差不多到了，一般認識我的人都知道，我的主持不一定精彩，但一定準時。如果各位沒有問題，接下來可以自由交流。我其實每次參加這種活動都很高興，可以看到各位在這樣的場合激烈或是睿智的討論。外面天氣很冷，非常謝謝大家今天很熱情的參與，謝謝。

（～全文完～）

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★主題好書這裡看：

盧啟明：《傳道報國－－日治末期臺灣基督徒的身分認同（1937 -1945）》（秀威，2017）