名家對談 ▏臨水照花人——《色•戒》中的鄭蘋如與張愛玲

福建教育出版社孫社長致詞

8月19日上午，臺灣文史學者、出版人蔡登山攜新作《臨水照花人——〈色·戒〉中的鄭蘋如與張愛玲》在上海展覽中心與讀者見面，到場的嘉賓還有上海圖書館研究員、歷史學者張偉，兩位老師圍繞新書內容展開了一場精彩的對談。

蔡登山：各位嘉賓，各位親愛的讀者大家上午好。今天非常榮幸，我的作品能夠在福建教育出版社出版，我當然義不容辭來宣傳，剛好是上海書展，所以非常榮幸有這個機會。在我的旁邊，現在各位看到一個影片，這是我們在1997年完成的，拍了三四年，有關張愛玲的一個紀錄片，裡面有很多珍貴的畫面，因為是二十年前，每個受訪者當年都挺年輕的。今天，我主要就為什麼寫這本書說一說。張愛玲在處理《色•戒》時，其實是有原型的，有鄭蘋如、丁默邨這些人，當然後面宋淇先生說他也提出一個原型給張愛玲，有關天津鋤奸團的一個故事，張愛玲大概兩者都採用。張愛玲處理歷史題材，跟高陽，也是寫歷史小說的，是完全不一樣。張愛玲對於材料，甚至可能會編造，甚至會去處理，她本身有一個創作意圖，她不是要真的要寫歷史小說。我最近看她最新出品的叫《少帥》，臺灣是已經出了繁體字版，好像大陸馬上就要出版。「少帥」我們一下就會想到他可能在寫張學良和趙四的故事，但是寫出來是跟我們所知道的並不一樣的。所以張愛玲常常說她在寫小說，比如她早期的小說，在1943~1945年間這些短篇小說，其實有很多都是她家族的故事，但是她都把她編造了。寫小說有時候就是「張冠李戴」，融合成自己的東西出來， 大家看了覺得有點像，但是又不敢對號入座，她有這個本領。所以她不是寫實性的，像高陽的小說就是根據歷史，它的吻合度大概起碼百分八十以上，當然有一些小細節自己加了一些材料，他原則上是比較正統的歷史小說。張愛玲寫歷史事件完全是自由發揮，你可能看到一點蛛絲馬跡，但是你又不能說這個是這樣的。所以我這本（書）是我所瞭解的《色•戒》，我想到鄭蘋如的事件，所以我把它寫出來。就是在探索小說的文本和真實的事件之間如何去改寫，我覺得這個過程是比較重要，結果不是很重要。在閱讀別人作品時，我很喜歡閱讀手稿，看手稿才能知道人家改了幾次，怎麼修改，你會瞭解它的一個創作的里程，張愛玲也是屬於這個樣子。張愛玲有一本著作很重要的作品，叫《紅樓夢魘》，是她研究《紅樓夢》的一個重要著作，她幾次探索曹雪芹如何改寫這個故事，她寫出一些見解，這可能是周汝昌等紅學考證家無法想像的東西，唯有創作者去看創作者，才能看出他的心路歷程。所以後來很多紅學家都講，（紅樓夢）前八十回，後四十回，他們都想不透為什麼你前面的回目後來又改了，但是張愛玲可能不這麼看，因為改寫對一個創作者來講，那是稀鬆平常的事情，我們寫劇本就是最好的一個例子，隨時都在改，都是不成問題的。所以我寫這本書的真實目的，大概是探索真實的事件跟張愛玲改寫這些故事變成她自己的《色•戒》之間的情況。當然李安拍《色•戒》又是李安理解的張愛玲的小說，張偉老師是電影專家，有關電影的方面要請教他。請張老師就他所瞭解的東西發表一些意見。

張偉：我很高興在這裡為蔡登山先生這本書做些宣傳。我和蔡登山先生認識也很久了，我昨天問他，你什麼時候（第一次）到上海的，他想了下說大概是1993年，拍紀錄片的時候。我問他，你來過上海多少次，他說大概20多次。我想了想1993年到現在20多次，算下來一年不止一次，這個頻率相當高的。所以我在看這本書的時候我是很認真很仔細的，看了以後我是感覺，對《色•戒》這個故事我本身是很熟悉的，我的重點不是放在《色•戒》這個故事或者文本上，我是在看蔡登山先生寫的《色•戒》的周圍，裡裡外外，前後左右的，以前的、現在的，中國的、外國的，那些圍繞著《色•戒》發生的故事，產生的不同說法，甚至是爭論不同的意見等等。我看了以後感覺非常有收穫甚至大有收穫，我甚至覺得這本書的價值不在於他講《色•戒》，而是講《色•戒》周圍的上海的一切。我看下來瞭解了蔡登山先生寫這本書過程中看到了什麼，然後這20多次也不是白來的，他跑了很多地方，很多重要的地方都是自己去跑的，通過各種關係去找當事人，去做記錄拍攝，包括錄影等等，他是做了大量的案頭工作的。他又有一個有利的條件。他人在臺灣，但是對大陸這塊，特別是對上海這塊非常熟悉，他可以同時看到兩岸各種各樣有關的材料，這方面我認為比我看得多。他又非常善於歷史研究，非常善於把這些東西融和進自己的這本書裡。本身大家可能看過這部小說、電影，可能比較熟悉，但你去看他對《色•戒》前後發生的事情，比如76號，比如汪公館，比如圍繞《色•戒》發生的國民黨軍統中統以及杜月笙那幫勢力勾心鬥角的鬥爭，還有張愛玲居住的常德公寓以及其他短暫居住的地方，以及張愛玲來往的一些人，包括他以後到了美國和賴雅等人的交往，寫的很多書信很多作品等，在這本小說裡我們都可以看到，而且是非常生動地、流動地輾轉、引用，你看到的很多東西就是活生生的當年的上海，而並不僅僅只是張愛玲，當然張愛玲就是生活在這樣一個環境中。所以我認為蔡登山先生這本書為我們最好地還原了張愛玲及其《色•戒》發生的當時當地以及周圍的一些情況，讓我們知道張愛玲是生活在怎樣一個環境中，《色•戒》這個故事又是在怎樣一個環境中會發生的。閱讀這本書，從我看來，最大收穫，就是《色•戒》周圍的一些故事。我甚至認為，蔡登山先生在這方面他寫的一些細節和對上海的瞭解比很多上海人都要熟悉。從我們這個年齡來講，很多人都生長在1949年以後，對1949年以前的上海真的只能通過一些文本去瞭解，通過周圍一些老人的回憶、講解來瞭解，所以也不是非常鮮活，非常感性地去知道一些東西，蔡登山先生這本書實際上提供了一個很好的文本。蔡先生從臺灣到上海，再從上海到臺灣，這當中，他是一個兩岸的溝通，因為我們的根是在一起的，不管是民國文化也好，還是現在的上海也好，現在的臺北也好，我們的根是在一起的，很多文化共通性也是在一起的。由於時間的原因，由於地域的間隔，我們也有很多隔閡和不理解，首先有很多詞語就不一樣，蔡登山做了一個很好的兩岸文化的溝通人，特別是這幾年，寫的很多的書，實際上都是在這方面下了很大的功夫。而且他不是只是比較膚淺地在紙面上的溝通，他下了很大的功夫，同樣我們通過他的書我們也可以知道臺灣文化中對傳統文化的接受程度，他自己又發展了什麼東西。蔡登山這本書是很好的一個溝通，這是最新的一本書。既然大家都坐在這裡，大家都喜歡蔡先生的著作，也是對蔡先生書中描寫的歷史是有興趣的，大家有什麼問題，也可以進行一些提問，我想蔡先生會非常高興和大家一起分享一些心得體會。

蔡登山：謝謝張偉老師，他給我太多的讚美，其實我蠻喜歡張偉老師的東西，他一系列的書我大概讀了百分之七八十，他以上海圖書館的資料做研究，甚至做田野調查，這大概我們兩個有點共通之處，我們對史料尊重，文獻上的資料我們會去做實地的考查，歷史其實好看的地方是細節，假使沒有很多細節，那任何一點感情都不會產生，所以我們必須去觸摸當時的歷史。所以我把寫書當作是在拍紀錄片，我必須有畫面，必須有直接描寫的東西，一筆帶過，觀眾不會感動的，要去把細節找出來。各位現在看到紀錄片我們做的很用心，把每個地方跟張愛玲有關的人事物，所接觸的人都訪問到，這就很不簡單的。其實我覺得做學問沒有特別的方法，就是要實地深入找出這些東西。我現在開始在寫晚清，晚清的最後幾年，我覺得太多故事在裡面，但是很多人沒有把它梳理地很清楚，因為在現在公佈的很多檔案中，你會發覺當時有些禦史去上奏告某些人，到皇帝或者慈禧那邊，就留中不發，你就不知道具體的內容是怎樣。現在還好檔案館把這些東西慢慢公佈了，所以你知道這些作者的內容會產生很多不一樣的改變，以前留中不發的內容，現在我們看到了，所以產生的結果不一樣。有一分證據說一分話，你可以假設，但是你必須要找出證據，我覺得這樣會有一個突破性的視野，否則我覺得老是圍繞大家都知道的事情再談，沒有太多意義。一篇文章、一本書，其實要追求含金量，我看張偉老師做土山灣，做上海小校場的年畫，這個沒有前人做過，價值非常高，開風氣之先。我的看法是這樣，我發覺很多大陸很重要的學者，都是邁向這個路子，史料的重新發現、重新解讀，會帶出一本書的價值，大概我們講到這邊，各位讀者假使有問題，把一點時間留給各位提問。

整理：黃彧修